纳思达集团市场总监臧晓钢

本期简介：谈话主要围绕爱普生发起的对全球24家墨盒企业的“337调查”进行的，访问了纳思达集团市场总监臧晓钢先生和于国富于律师。
主持人：比特网
访客：臧晓钢
访客背景：
    所属单位：纳思达集团
    职位：市场总监
    臧晓钢先生是纳思达集团市场总监，负责纳思达集团的市场策划等工作多年。

   
访谈内容：

    比特网：欢迎臧晓钢先生和于国富律师来到比特视频间。

    臧晓钢先生是纳思达集团市场总监，负责纳思达集团的市场策划等工作多年。作为国内打印耗材制造商之一，在爱普生发起的对全球24家墨盒企业的“337调查”中，纳思达是唯一应诉的中国企业。那么首先请问臧先生，什么原因引起了爱普生这次在美国动用“337条款”起诉全球24家耗材企业呢?

    臧晓钢：市场竞争越发激烈。因为通用耗材企业和纳思达的产品质优价廉，在整个全球市场受到全球用户的喜爱，在美国市场纳思达的销量增长速度非常快而且市场份额也比较大，所以在这样的情况下，竞争对手采取了“337条款”对通用耗材进行打压。这24家企业，有17家是中国企业，所以实际这次337调查影响最大的是中国企业。

    比特网：纳思达在美国的市场份额大概是多少呢?

    臧晓钢：这个数据不一定是很准确，在通用耗材市场里面我们测算是在30%以上。

    比特网："337调查"事件影响究竟有多大?

    臧晓钢：对整个中国的耗材产业影响都很大。刚刚在上海结束的国际耗材展，在这个展会上可以看到，经过墨盒337调查以后，很多中国的墨盒企业都已经不做了，或者是转行了，或者是消失了。这次337调查至少在短期内对中国的兼容墨盒企业造成了重大的打击。

    比特网：于律师，您觉得美国的337条款是不是一个比较严格的贸易保护措施呢?

    于国富：首先我先介绍一下什么是337条款，这个条款实际上是美国1930年关税法里面的第337条，该条款确立了一个行政调查程序，之所以我强调行政是因为它不是一个司法程序。与司法程序相比，作为一种行政调查程序并不是非常严格，主要体现在几个方面：一个是“337条款”最大的特点不要求有实质损害，我们司法诉讼里面一般要求确定侵权和赔偿，要有实质上的损害发生，并且要由原告来证明。而“337条款”只需要有两个条件，一个原告去证明有可能侵权，另外一个美国境内有这个产业或者是正在为这个产业做准备，那么这个调查请求一般就可以得到支持。

    相比而言，司法诉讼的程序是比较严格的，原告要证明几点：第一，自己的权利没有瑕疵，自己是一个拥有权利的人;第二，对方已经对自己的权利造成实质性的损害，有损害的后果，再有去证明自己因此所受到的损失。从这个角度来讲司法程序要比“337条款”严格的多。

    另外一点“337条款”还有一个特点是它不仅仅针对被诉方的产品，也包括非被诉方的产品，因此，从程序上来讲也和司法程序里面的所谓当事人原则和责任自负原则有一定的差距。

    比特网：据说在“337条款”中起诉方成本很低，应诉方成本很高?

    于国富：对，一般来讲这个应诉的成本大概需要几百万美金。

    比特网：臧总，纳思达在这个案件上花费了多少呢?

    臧晓钢：是一个巨额的资金。在ITC的337的诉讼费用比在地方法院的诉讼费用至少高出五倍。所以于律师也谈到337调查过程中，对应诉方不太公平，时间非常短，你必须要在这么短的时间内作出那么多准备的资料，应诉，而且要花费这么高昂的费用，所以这个情况下造成应诉方做起来比较被动，是非常有利于原告方的。“337条款”本来是针对美国国内企业的，但本案是被日本的爱普生公司利用美国的子公司来进行的，就是说对于纳思达来我们也是一个外国企业，对日本来说也是一个外国企业，两个外国企业利用了美国的法律来打这个官司，这是这个案子的特点。

    还有，刚才也提到了用“337条款”其实对中国的整个行业的杀伤力非常大，中国的地板、电池都有经过了很多337调查，这实际上是一个贸易保护条款，而且行业的杀伤力很大。

    比特网：于律师您觉得耗材企业是不是一个存在争议比较多的行业呢?

    于国富：我作为一个律师不是只研究耗材这个领域，据我所知，其实IT领域里面关于专利争议非常多，原因有几个。一个方面IT领域是高科技领域，高科技领域会有很多有效的专利存在，因为本身高科技就是一个很新的领域。另外，高科技领域涉及到巨大的经济利益。

    曾经有一个笑话，我去买打印机，当时我问打印机多少钱?400多，这个墨盒多少钱?也400多。我说你把这个打印机给我，我把这个墨盒摘下来给你，我把这个打印机搬走，当然这是一个笑话。

    比特网：也就是说，买打印机本身已经赚不了钱了?

    臧晓钢：我谈一个观点，其实这是一个竞争对手制定的一个规则，或者是我们说的巨人游戏。打印机不赚钱，你新加入者怎么进入这个门槛，打印机不赚钱不能长久做下去，要靠耗材赚钱，耗材必须赚取巨额的暴利。打印机不赚钱，通过耗材赚取暴利，这个耗材赚取的暴利是源源不断的而且是长久的。举一个简单的例子，就和我们现在开汽车一样，开汽车我们要有汽油，汽油是耗材，你买了汽车以后会源源不断的用耗材，所以现在油价高涨，你会感觉到汽油对你的压力是怎么样的。汽车和打印机还不一样，汽车是大量做汽车的，没有指定自己的汽油，而打印机不但要做汽车，不但要做打印机，而且我要做特殊的耗材，然后就是相当于现在我们每一个品牌的汽车我要用我特定的燃料，这个时候的燃料是会成为什么样的一个价格，对消费者来说这样是不公平的。

    难道我们用了日本的汽车，我还必须要用日本的汽油吗?现在打印机的现状就是剥夺了消费者选择的权益，是强加在消费者身上，必须要买这个高价的耗材，在这种情况下就出现了兼容耗材，就是通用耗材，能够是用在打印机上的，但是同时又价格比较便宜的一种耗材，我们所从事的就是这样的一种行业。为什么纠纷比较多呢?就是打印机的原装厂家在做打印机的时候已经把周边的耗材设定了很多的专利来保护，甚至一个墨盒上面可以有几十项专利甚至是上百项专利来保护，实际上是对市场进行了一种垄断。

    在这样的一种状态下，做兼容耗材厂家要生产的耗材，要配合能在他打印机上使用，而且还不能侵犯他的专利权要求，这个时候就要有很深的技术功底，不敢踩到这个地雷，踩不好就要爆炸。所以在整个的地雷阵中间走，同时也不能踩到地雷。

    比特网：现在知识产权已经越来越受到重视，那么纳思达在这方面做了一些什么工作呢?

    臧晓钢：纳思达很多年以来一直都非常注重知识产权，而且这几年也是靠着知识产权纳思达才有这么快速的一个发展。我们纳思达也在几年之前就开始做这个了，通过一个VR控制阀来控制，使一个墨盒的墨几乎可以用尽，这是纳思达自己的一个知识产权，自己的一个专利技术，做的一个创新产品。

    纳思达在创新方面近年两又发明了一种分体的墨盒，过去墨盒是三种颜色、四种颜色甚至是五种颜色集合在一起，当你一个墨被打尽的时候整个墨盒都废了。我们设计了每一个颜色都是单体，当一个墨用完了以后不需要换整个的墨盒。现在墨盒上面加了芯片的识别技术，这样一个高科技的芯片加上去以后使得这个产品的成本也增加了，但是同时用完的每一个墨盒里抛弃以后都会带走一个电子芯片，给中国造成了一个污染。这个怎么处理呢?所以纳思达针对这样的一个特点又开发出自己的产品，我们用一款反复可以使用的芯片来解决了这个电子污染的问题。套上去一个芯片，只需要更换其中的墨盒就可以了，芯片不需要换，这些都是纳思达一直以来的创新产品。我们最新又开发出了在感应器的产品，新的产品是在源源不断地出现。而且这些产品都是有纳思达自主专利技术和自主专利产权的，就是靠着这些产品才能使我们的市场份额得到快速的扩大，市场对纳思达的产品有一个很高的认可。

    比特网：在这场耗材337的案件中，我们纳思达是只身应诉的，为什么会是这个样子呢?

    臧晓钢：这只是我个人的理解，我觉得我们这次在耗材的产业里面，我们有众多的企业对337了解不够，不像中国的地板案什么的是集体应诉。在通用耗材的产业里面中国有很多企业，我们算起来有几千家企业，规模非常庞大，但是真正涉及到的被告在中国的17家企业里面，真正对337的认识很多是不足的。最近我也看到网上有一些报道，说纳思达在337官司中间受到重创，还有一些其他的说法，说还要涉及到赔款，我说这些都是对337很无知的一些说法。

    因为用337这种条款来告的时候，首先律师费当然是比较贵了，但是律师费是双方各自负担的，没有说这个官司输了以后你要把对方的律师费也要承担。第二，337不是对过去产品的一个追究和赔偿，中国有一些企业认为自己的产品没有完全回避了技术专利，就没有信心，但是没有关系，你有没有新技术呢?你能不能再开发出新的产品?你拿出新的产品给他们看，那你有技术，你要申请的，要做的是你未来的产品。你的产品如果在新的设计中间确实能够避开了这种纠纷，避开了侵权的行为，那么你的产品照样可以在美国销售。但是我们很多企业认为我们产品过去没有完全避开了，可能是侵权，怎么进去呢?进去以后还担心受到处罚，这种状况是很多企业放弃的因素。

    当然应诉高额的律师费用是一个因素，但是我认为影响最大的因素还是一种心里、信心和对337整个法律条款的了解。其实中国的很多企业即使当时自己的产品没有避开专利，或者是对这个专利的认识还不是很深的也可以应诉。我非常佩服的是中国的电池案，前一段时间我们跟电池行业协会一起聊的时候，我问他们打的时候心里有多大的把握?他们说我们心里一点底都没有，我们是两手空空去搏斗的。但是在诉讼中间发现了机会，发现这个专利根本就不存在，完全是一种市场垄断的一种行为，联邦法院认为这个专利不存在，又重审了，这就是中国的电池案在两手空空的情况下打回了市场。

    臧晓钢：刚才于律师讲了，我们可以不应诉，我们可以等下一代产品来了以后继续再做。但是我们在等待中间会有一个市场的损失，对行业的整个的发展也会受到损失。所以如果我们这个行业都不应诉，那就意味着这个产品会被排除掉，我们整个行业没有机会在这个产品上再进入美国市场。这个情况下，中国的企业没有一家出来应诉的情况下自然已经被排除掉了我们不只是考虑我们自己的产品和自己的利益，也要考虑我们国家产业和未来的方向，所以我们综合考虑了以后我们觉得必须要应诉。

    比特网：我们的应诉会不会汇集一些其他没有参与应诉的企业呢?

    臧晓钢：因为我们的应诉就是中国的很多企业在我们应诉的期间还可以继续在美国市场，从2006年2月17号调查开始，一直到我们最后的ITC法庭作出一个裁决，一年零八个月的时间里，在我们应诉的企业中国的企业直接和间接还可以继续在美国市场销售，赢得了这一年零八个月的时间。当然从我们来说，我们在这一年零八个月的时间我们也继续在美国大量生产和销售，别的企业也在销售，因为我们在应诉。在这次发出普遍排出令之后很多企业就不能再进入了，但是也要看到，因为我们的应诉使得这次普遍排除令把一些产品给排除掉了，不侵权的产品不在里面。

    这次应诉中间有使得纳思达的不侵权的产品经过法律认证以后可以在美国市场销售了。我们有一个系列的产品可以在美国市场销售，但是我们继续要打，所以这个案子还没有结束，还在继续，有可能会打到联邦巡回法院，在联邦巡回法院再打，在美国商标局再打，也有可能会上诉到美国最高法院，我们已经做好了最后的准备，坚持打下去。